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Discussion Starter #1
Hi,
ich habe mir die Freiheit herausgenommen Tobses Bandrechner als BrowserApp zu schreiben. Hier ist der Link:

http://squish.111mb.de/slingshot/blob.html

Da Tobse die Berechnung des GummiVolumens falsch hat, sind die Ergebnisse bezueglich der Kugelgeschwindigkeit falsch, und ich brauche noch Hilfe beim kalibrieren. Ich habe zu dem Thema noch zwei weitere Threads eroeffnet, die Ihr lesen lesen koennt, solltet Ihr mich mit einigen Messdaten versorgen wollen:

http://www.theslingshotforum.com/f6...need-some-help-measurements-36154/#post307324

http://slingshotforum.com/topic/391...d-calculator-need-some-help-for-measurements/
 

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Geile Sache!

aber wie ist es mit doppelten Bändern? - Hab grad versucht,
meine Bänder zu "finden":

Doppelt Theraband schwarz, 20 auf 15mm getapered,
28cm geschnitten, 100cm Auszug bei ca. 25cm "aktiver Länge"

Ist das :

middle 14.3 > 21.4mm 37.0m/sec 1.55

dann zu verdoppeln?

Ich komme so locker auf 80m/sec?...


Wenn´s um Volumina etc. geht, kann ich gerne mit Formeln
und auch CAD zuarbeiten!

Liebe Grüße,

Be
 

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Discussion Starter #3 (Edited)
Hallo,

Erstmal danke fuer Dein Angebot, ich werde darauf zurueckkommen.

ich habe Tobses Rechner so verstanden, dass man bei zu breiten Baendern einfach die Seitenlaengen durch X teilt, und sich X Baender davon zuschneidet. Je nachdem wie man schneidet, hat das zwar Auswirkungen auf die Flaeche, aber das sind meiner Meinung nach erstmal Feinheiten, um die man sich spaeter kuemmern kann. Deine Baender waeren fuer den Rechner jedenfalls 2x20=40 und 2x30=60, also waeren die Seitenlaengen 40mm und 60mm. Allerdings geht der Rechner davon aus, dass man die Baender beim Abschuss auf 500% dehnt, weshalb ich im Augenblick nur diesen Wert gebrauchen kann. Solltest Du die Geschwindigkeit nachmessen wollen, koenntest Du an der Gabel eine Schnur befestigen, und bei der fuenffachen Bandlaenge (gemessen zwischen den Befestigungen) einen Knoten machen, der Dir dann als Anhaltspunkt zum Loslassen dient.

Sobald die Schussgeschwindigkeit halbwegs kalibriert ist, wuerde ich dem Rechner jedenfalls gerne eine Zugkraftanzeige hinzufuegen, weil dies meiner Meinung nach am meisten fehlt. Soweit ich weiss, verhaelt sich die Zugkraft von Gummi proportional zu dessen... Mir fehlt das Wort. Querschnittflaeche? Jedenfalls sollte ein 2cm breites Band doppelt so viel Widerstand bieten, wie ein 1cm breites Band. Das ist auch einfach zu implementieren. Allerdings habe ich keine Haengewaage, weshalb wer anders fuer mich nachmessen muesste, wie stark man tatsaechlich ziehen muss, um eine bestimmte Dehnung zu erreichen. Da ich vorhabe den Rechner spaeter nicht nur stumpf die Ergebnisse fuer 500% Dehnung zu errechnen, waere dafuer ein Diagram je Tapering ueber den gesamten Bereich bis zur Bruchdehnung fuer mich am brauchbarsten. Ich verweise an der Stelle mal auf die englischsprachigen Postings, weil ich da genauer beschrieben habe, was ich brauche.
 

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Discussion Starter #5
Hi,

ich habe mir mal Gedanken darueber gemacht, wie man den Bandrechner weiterentwickeln kann. Mir gefaellt am Original nicht, dass es mehr oder weniger irgendwelche Voodoorechnungen vollfuehrt, die mehr zufaellig in einem kleinen Anwendungsbereich (fuenffache Gummidehnung, leichte Kugeln) zu moeglicherweise passablen Ergebnissen kommen. Das Problem damit ist, dass das Teil immer ungenauer wird, je mehr man davon abweicht. Ich denke, dass man das auch besser hinbekommt. Um das aber gleich vorwegzunehmen: Das Modell, das mir vorschwebt, benoetigt Messdaten. Ich hab weder einen Chrony noch einen Zugkraftmesser noch einer Federwaage noch mehrere Chargen Theraband. Sprich, ich kann das Programm nur schreiben, wenn Ihr Euch dazu aufgerafft bekommt ein Stueck Theraband in Streifen zu schneiden und mir mitteilt, wie der Verlauf der Kurve des Zuggewichts ueber den gesamten Dehnungsweg ist. Dazu gleich mehr.

Erstmal beschreibe ich, was ich tun will. Dazu gibts im Anhang eine Grafik. Wie man erkennt, plane ich eine Kurve zu basteln, die das Zuggewicht ueber den gesamten Weg darstellt, aus der zwei Dinge ersichtlich sind:

1. wie stark zieht das Theraband bei X-facher Dehnung am Pouch
2. wie viel Gesamtenergie hat man in das System eingebracht, wenn man das Theraband X-fach dehnt.

So weit ich weiss, verhaelt sich der Zug proportional zum Querschnitt des Gummis, sprich ein 2cm dicker Streifen Theraband Gold zieht bei X-facher Dehnung doppelt so stark, wie ein 1cm breiter Streifen. Daher liesse sich die Kurve auf unterschiedlich dicke Baender anwenden, indem man das Ergebnis einfach mit einem Wert multipliziert, der die Dicke der jeweiligen Baender repraesentiert.

Damit haette man bereits eine erheblich bessere Grundlage als das, was Tobses oder Joergs Rechner mit dem Bandquerschnitt oder dem Zuggewicht machen. Anschliessend muesste man noch schauen, wie sich die eingebrachte Energie zur Fluggeschwindigkeit der Kugel verhaelt, sprich, man muesste den Effizienzgrad bestimmen. Der Effizienzgrad wird vermutlich abnehmen, je schneller die Kugel bereits beschleunigt wurde, weil Luftwiderstand, Selbstbeschleunigung, Innenreibung und maximale Kontraktionsgeschwindigkeit des Gummis ins Spiel kommen, sollte sich mit einem relativ einfachen Versuchsaufbau aber experimentell und ohne viel Rechnerei bestimmen lassen. Das ist aber schon der zweite Schritt, ueber den ich erst nachdenken werde, sobald der Erste umgesetzt wurde.



Nun zum Versuchsaufbau:

Ihr habt richtig gelesen, es geht um einen Versuchsaufbau, und das Schlimmste daran ist, dass Ihr den machen muesst. Ohne Eure Mithilfe werde ich den Rechner nicht weiter entwickeln koennen. Und es muessen auch mehrere Leute das Selbe machen, damit ich Messfehler und Materialtoleranzen erkennen kann.

1. Schneidet je einen 22cm langen Theraband Streifen folgendermaßen zu:

1:3 -> 10mm, 30mm
1:2.5 -> 11.5mm, 28.5mm
1:2 -> 13.33mm, 26.66mm
1:1.5 -> 16mm, 24mm
1:1 -> 20mm, 20mm

Am wichtigsten waere Theraband Gold, aber solltet Ihr nur eine andere Farbe haben, tuts die auch. Ich brauche sowieso mehrere Messergebnisse.

2. Ihr rollt das Band ein und befestigt an beiden Enden mit einem Wuergeknoten ein Stueck Schnur so, dass der Abstand zwischen den Knoten exakt 20cm ist. Sollte der Abstand zwischen den Knoten nicht genau sein, notiert Ihr das. Die beiden Enden der Schnur verknotet Ihr danach so, dass sich eine Schlinge bildet. Das ist Euer Aufhaengepunkt. Anschliessend dehnt Ihr die Gummis einige Male um sicherzustellen, dass sich die Knoten nicht verschieben.

3. Ihr befestigt den Gummi an einem Seil an einem festen Gegenstand, und hakt am anderen Ende einen Zugkraftmesser, eine Federwaage, eine Fischwaage oder einen vergleichbaren Messgerät ein. Hauptsache die Aufloesung der Skala ist halbwegs genau. Meinentwegen kann dies auch ein Beutel sein, in den Ihr Stahlkugeln werft, so lange Ihr die Kugeln zaehlt und genau wisst, was Beutel und Kugeln wiegen, oder eine Flasche, in die Ihr mit einer Spritze milliliterweise Leitungswasser mit Raumtemperatur fuellt. 1ml entspricht 1g.

4. Ihr nehmt Zettel und Stift, legt ein Maßband am Gummi an, und dehnt den Gummi in 5cm Schritten bis auf 150cm. Die Endpunkte der Messdistanz sind die die Stellen, an denen der Knoten aufhoert und der Gummi beginnt. Dabei schreibt Ihr bei jedem Schritt auf, wie viel Zug der Zugkraftmesser anzeigt.

Schritt 2-4 wiederholt Ihr mit jedem der fuenf Streifen.

5. Zusaetzlich notiert Ihr die Umgebungstemperatur und die Farbe des Therabands


Anschliessend postet Ihr Eure Ergebnisse hier.
 

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Hallo Squish,

was ich geschrieben hatte kannst Du ja unten nochmal nachlesen.

Diese mail hier:

Hi,
Du sagtest, dass Du mir bei meinem Theraband-Rechner helfen wuerdest. Ich habe dazu etwas gepostet:

http://www.theslingshotforum.com/f7...rechner-geschrieben-brauche-noch-hilfe-36155/

Bis dann.
kommt irgendwie ein bissl steif rüber.

Du musst wissen, ich bin 42 Jahr´und Elektroingenieur, darf alleine in
die Stadt gehen und teile mir meine Zeit selbst ein. Und für ne Versuchsreihe
mit Chrony werde ich mir als Chef meines Unternehmens im Moment die Zeit
nicht nehmen.

Ich denke ausserdem, daß Du Dir für 3€ ne Kofferwaage zulegen solltest.
Um dann Deine Versuche und das Scripten nur auf die Zugkraft auszulegen.
(Wenn ich das in BASIC oder Exel programmieren würde, dann so!)

Die Kraft ist das Entscheidende; und jede Charge Gummi von JEDEM der
Hersteller ist bei jeder "Farbe" anders. (im Übrigen die Kontraktionsgeschwindigkeit
auch.)

Du solltest Dich mit Termi, Torsten und vor allem auch Melchior unterhalten.

Termi macht diese Testreihen - für Melchior, mit SEINEN Abmessungen (wir sind ja alle
nicht zum Spass hier..)

Torsten findet man auch auf Youtube

Melchior stellt als Doktor der Chemie inzwischen eigenes Latex her..


Ich z.B. schiesse eher "schwache" Bänder, um meinen Sehnenapparat zu schonen,
seit meinem "Tennisarm"

Jeder macht "sein Ding" - d.h. jeder tastet sich an die für sich erforderlichen
"Einstellungen" heran - Projektilgewicht, Laune usw (Mittwochs mag ich´s wild!)

Jeder Jeck ist da anders, und ich denke nicht, daß ein solcher
Rechner Allen/Allem gerecht werden kann. - Bein "nächsten" Mal
ist der Gummi garantiert nicht derselbe - ist ein Naturprodukt!
(Baumsaft - viel liegt auch am Wetter..)

Beste Grüße,

Be
 

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Discussion Starter #9
Hallo Mahoney,

ehrlich gesagt weiss ich nicht, was Du an meiner Mitteilung auszusetzen hast. Das war ein Dreizeiler in dem ich Dich darauf hingewiesen habe, dass ich etwas schrieb. Du hast weiter oben im Thread Deine Hilfestellung angeboten, und ich hab gepostet, was ich brauche. So macht man das, wenn Du mich fragst.

Weiterhin glaube ich, dass die Zugkraft alleine ohne Beschleunigungsweg nicht viel ueber die in den Baendern gespeicherte Energie aussagt, weshalb ich die oben beschriebene Vorgehensweise fuer sinniger halte. Wie bereits gesagt, ist das Zugkraftdiagramm der erste Schritt von dem, was mir vorschwebt. Ich habe schon haeufiger gehoert, dass Therabaender gewissen Schwankungen unterliegen, allerdings sehe ich nicht, weshalb das nicht innerhalb von Toleranzwerten quantifizierbar sein sollte. Baustahl und Beton unterliegen auch Produktschwankungen, aber dennoch werden Hochhaeuser gebaut.

Du sprachst diverse Menschen an, die sich mit dem Thema, mit dem ich mich herumschlage, auch schon geplagt haben. Leider kenne ich niemanden davon. Koenntest Du die Leute vielleicht mal freundlich auf diesen Thread hinweisen? Wenn sie bereits Datensaetze haben, koennten sie mich daran teilhaben lassen und mir die Arbeit ersparen, selber welche anzufertigen.
 

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Discussion Starter #10
Ich hab mal ein Experiment fuer Interessierte:

1. Schneidet Euch einen Streifen Theraband zurecht. Die Maße sind egal, so lange der Streifen laenger als breit ist.

2. Befestigt an beiden Enden jeweils eine Schnur so, wie Ihr auch einen Pouch festbinden wuerdet.

3. Befestigt ein Ende an einer Tuerklinke, und am anderen Ende einen Beutel.

4. Packt verschiedene Gewichte in den Beutel und messt die Distanz, die sich der Gummi dehnt.


Was lernen wir daraus?
Wenn die Distanz, die sich das Gummi beim selben Gewicht dehnt, bei mehreren Messungen uebereinstimmt, dann gelten die Gesetze der Physik und es laesst sich die Energie, die in besagtem Gummi gespeichert ist, berechnen. Wenn nicht, dann sind Gummibaender crasser Voodoo.

Ich sollte endlich mal eine Seite schreiben, auf der man solche Wetten um Bitcoins abschliessen kann. GamblingAddictionForGeeks.com oder so.
 

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Ich bin nicht sicher, aber ich glaube, Tobias hatte auch das alte Thera Gold als Material verwendet. Da es seit längerer Zeit nur noch das neue Zeug gibt sind dann wohl alle Werte bezüglich Zugkraft und Geschwindigkeit aktualisierungsbedürftig.
 

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Discussion Starter #12
Hallo Joerg, kahler Schutzpatron der Steinschleuderer mit irrem Blick,

mein Rechner ist im Augenblick eine geringfuegige Ueberarbeitung von Tobses Rechner, in der eine fehlerhafte Formel gefixt und einige Kleinigkeiten automatisiert wurden. Da die besagte Formel in die Berechnung der Kugelgeschwindigkeit eingeflossen ist, ist Diese nun anders. Um dieses Manko zu beheben, braeuchte ich allerdings Messwerte von Menschen, die fuer mich Kugeln verschiessen, und die mir mitteilen, was der Chrony dazu sagt. Neues Theraband gibt es allerdings bereits im Rechner. Ebenso wie abgereichertes Uran als Kugelmaterial.

Ich denke auch darueber nach, dem Rechner ein richtiges Physikmodell zu verpassen. Falls Du zwischen Deinen Projekten noch Zeit findest, koenntest Du mich mit Messungen versorgen. Was ich derzeit plane und benoetige, steht weiter oben im Thread.
 

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Discussion Starter #14 (Edited)
Ich weiss, dass es ziemlich viele Faktoren gibt, und nicht alle einfach messbar sind. Ich denke, dass der Trick darin besteht, alles in seine moeglichen Variablen zu zerlegen - sprich, zum Beispiel bei Zugkraftmessungen die Umgebungstemperatur zu notieren, um spaeter, in einer Vielzahl von Kurven, die statistischen Abweichungen erkennen zu koennen.

Nach meinen Erfahrungen veraendert sich das Zuggewicht fuer eine Weile, nachdem man es ausgezogen hat, pendelt sich dann aber, nach kurzer Zeit, bei einem stabilen Wert ein, welcher reproduzierbar ist. Mit diesen Messungen ist es dann moeglich, ein halbwegs zuverlaessiges Kraftdiagramm zu erstellen, das in etwa die Zugkraft angibt und ein guter Anhaltspunkt fuer die Gesamtenergie im System waere. Fuer einen Rechner waere dieser Wert meiner Ansicht nach vollkommen ausreichend.
 

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Hallo squish,

da hast Du Dir ja gleich ein wirklich ehrgeiziges Projekt ausgesucht.
Man kann ja heute wirklich alles simulieren und das sogar mit exakten Ergebnissen.

Leider konnte mich von den getesteten Bandrechnern noch keiner wirklich überzeugen. Die Ergebnisse hatten bislang leider nichts mit der Realität zu tun.

Beispiel der von Dir eingestellte Rechner:
Da steht ein Band drinn, welches ich mit sehr ähnlichen Abmaßen schon seit geraumer Zeit so benutze.
Dein Rechner sagt für Theraband Gold 22mm auf 11mm (ich verwende 22mm auf 12mm) mit 8mm Stahl und 80 cm Auszug (die Länge und die anderen Parameter passen).: Speed: 46 m/s Energie:2,25 J.
Die von mir mit einem Chrony gemessenen Werte lauten dagegen:
Speed: ca.96 m/s Energie: ca. 9,5 J.
D.h. in der Realität doppelter Speed und vierfache Energie.

Jetzt stelle ich hier die Frage in den Raum, wer einen solchen Rechner braucht?

Hast Du Dein Konzept eigentlich schon zu Ende gedacht?

Mich irritiert ein wenig Deine Aussage, dass Du weder Chrony, noch Messwage hast. Wie hast Du Dich dann praktisch mit dem Thema auseinandergesetzt?
Hast Du Dich überhaupt schon praktisch mit dem Thema auseinandergesetzt?

Ich denke um ein funktionierendes Modell zu entwickeln braucht man ein fundiertes Wissen der Materie, die in diesem Modell umgesetzt werden soll.
Hast Du dieses Wissen?

Ich hinterfrage das hier bewusst kritisch, da ich mir nicht sicher bin, ob Dir bewusst ist, welchen praktischen Aufwand man an Messreihen treiben muss, um sich eine entsprechende Grundlage zu schaffen, die es dann gilt über diverse Funktionen, die sich daraus ergeben, zu verknüpfen.

Und da Du diesen Aufwand gerne weg delegieren möchtest, möchte ich hier halt gerne hinterfragen, ob es sich lohnt in dieses Projekt Zeit zu investieren.

Dazu vielleicht noch eine konkrete Frage.
Wie gedenkst Du denn den Bezug zwischen der gespeicherten Energie im Gummi und der tatsächlich erreichten Geschwindigkeit der Kugel zu realisieren?
Ich kann ja die gleiche Energie in einem dünnen Band und 600% Dehnung als auch in einem breiten Band mit 200 % Dehnung speichern.
Trotzdem wird sich der Speed der abgeschossenen Kugel eklatant unterscheiden (Unterschiede durch Taperung hervorgerufen erst mal außer acht gelassen).

Meine kritischen Anmerkungen bitte nicht falsch verstehen.

Du erhebst halt einen sehr hohen Anspruch an Dein Projekt und ich möchte hier halt im Vorfeld nur klar machen, welche hohen zeitlichen Aufwände ich hier sehe.
Wie BeMahoney bereits geschrieben hat, habe ich bereits Messreihen für andere Projekte geliefert und weiß welchen Aufwand das bedeutet.
Und die Resonanz in Richtung Unterstützung war ja bislang doch eher gering.
Aber vielleicht kannst Du ja meine kritischen Einwände zerstreuen, da Du Dich beruflich bereits mit solchen Projekten befasst hast und kannst somit ein entsprechendes Vertrauen bei Deinen Zulieferern gewinnen.

Denn eins ist wirklich klar:
Ein funktionierender Bandrechner wäre schon eine schöne Sache, besonders für Einsteiger in diese doch recht komplexe Materie.

Viele Grüße

Termi
 

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...ab wann gibt das "neue" Theraband Gold im Handel und was ist daran anders?Besser oder schlechter zum Schleudern?
 

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Hallo Squish,

Ich lese ja noch ab und zu hier mit... musste mir jetzt mal kurz so einen Zugang für diesen einen Post hier einrichten ;)

Es freut mich echt dass du meinen Bandrechner nochmal überarbeitet hast! sieht echt gut aus! Und gut zu bedienen, ob er nun immernoch richtig rechnet hab ich noch nicht nachgeprüft.

Der Rechner wurde von mir in ca. 3 Stunden spontan zusammengebastelt und ich war danach selbst überrascht wie gut er rechnet.

Ich verwende ihn teils selbst noch wenn ich mal was ausgergewöhnliches machen möchte.

Als bestes Beispiel, möchte ich hier mal einbringen, wie wir im Frühjahr 2013 eine 13er über die damals irgendwie magische Hürde von 100m/s bringen wollten.
Ich habe das vom Rechner berechnete Band gebaut und die 13er auf Anhieb mit 116m/s übers Chrony fliegen lassen :D
Von der Aktion müsste eigentlich noch irgendwo ein Video existieren.

EDIT:
habe den Rechner mal geprüft, die Geschwindigkeiten sind zu niedrig, bei meinem Exelrechner passen sie, also irgendwas muss verändert worden sein.

Grüße
Tobse
 

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@Jörg:Super.Danke.
Dann ist mir auch klar,warum sich der Kram so komisch anfühlt.Vom Auszug rechne ich nur in 4 facher Dehnung.Kann ja nix werden
 
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