Such hilfe beim Waffenbau

Discussion in 'Das Deutsche Schleuderforum' started by Ironheavy, Sep 5, 2017.

  1. Ironheavy

    Ironheavy New Member

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    Hallo liebe Slingshotgemeinde


    Ich hab schon einige tolle Sachen von Jörg angeguckt und langsam eine Idee, wie die ganzen feinen Geschütze so funktionieren.

    Nun suche ich jemanden der mir mit Tipps oder gar Konstruktionszeichnung weiterhelfen kann, mir meinen kleinen Traum, für eine Schusswaffe fürs Live Rollenspiel zu erfüllen.

    Und zwar handelt es sich um dieses Gerät welches WETA workshop für den Film "Der Hobbit" entworfen hat aber leider nie seinen weg in dem Film fand. Ich zweifel ein wenig dran das es sich so laden lässt wie abgebildet?


    [​IMG]

    Rahmenbedingungen:

    1.Etwa 30 lbs Zugkraft (da wir mit Polsterpfeilen auf andere Spieler schießen)
    2. Gummizüge sollten möglichst dezent sichtbar oder unsichtbar sein
    3. Muss diese Geschosse laden können (Quasi ein normaler Pfeil mit Böppel vorn)


    [​IMG]


    Beste Grüße
     
  2. Belargo

    Belargo Mad Scientist

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    Hi Ironheavy, und willkommen im Forum!

    Ich denke, sowas in der Art ließe sich schon bauen, kommt halt darauf an wie detailgetreu es werden muss.

    Die Funktionsweise des Originals würde ich so interpretieren: Der komplette vordere Teil (stilisierter Vogelkopf und -flügel, im Bild rot eingekringelt) ist so eine Art Repetierschlitten. Zum spannen zieht man kräftig am vorderen Handgriff (in Richtung des roten Pfeils), bis der Repetierschlitten die Sehne am Auslöser einrasten lässt. Der Abzug ist der Hebel am hinteren Griff, markiert durch den grünen Pfeil. Sehe ich das soweit richtig?

    [​IMG]


    Für einen sauberen Schuss braucht der Pfeil eine präzise Führung, das würde ich so machen wie Jörg in diesem Video:
    [ame]https://www.youtube.com/watch?v=HVb2bsTznD4[/ame]

    Wenn es diese Pfeile auch mit zwei statt drei Federn gäbe, würde sich die Führungsschiene natürlich etwas einfacher gestalten lassen.

    Der Auslösemechanismus den Jörg verwendet ist recht einfach nachzubauen und kann auch auf die Oberseite verlegt werden.

    Prinzipiell spricht auch nichts dagegen, diese Armbrust mit solch einem Repetierschlitten zu spannen. Hauptsache er ist so präzise gemacht, dass er sich sauber bewegen lässt.

    Als Gummi würde ich hier Theratube schwarz empfehlen, das geht optisch ein bisschen in die Richtung der Metallkabeln am Original.

    [​IMG]
     

  3. Ironheavy

    Ironheavy New Member

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    Hallo,

    Erstmal vielen dank. Auf die Idee das der vordere Teil ein Schlitten sein könnte bin ich noch gar nicht gekommen. Wäre auch möglich. Aber dann wahrscheinlich nur der obere teil. „grübel“ Ich hatte vermutet das man das teil mit dem grünen Hebel nach vorn schiebt dieser sich dann die sehne schnappt, zurückgezogen wird und auch auslöst. Da muss ich ja nun erst mal drüber nachdenken.

    Zur Befiederung: Ich könnte die Federn auch abmachen oder nur mit 2 bestücken, denk ich, ist dann leider nur nicht mehr kompatibel mit dem Bogen, den auch noch habe.


    Die Miniarmbrust aus dem Video hab ich mir schon begeistert angeguckt. Das wäre in jedem fall eine alternative Bauweise wenn das mit den Rollen nicht Klappt.

    Der Tipp mit dem Theratube ist super, ich denke das könnte passen.

    Wenn wir sagen das ist ein Schlitten. Seh das richtig das ich, quasi, die Waffe nur auf dem Kopf bauen muss mit dieser "pumpaction" Technik? Das hat bestimmt Tücken :)


    Beste Grüße
    Kate
     
  4. Belargo

    Belargo Mad Scientist

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    Ja, stimmt, sieht so aus als ob nur der obere Teil als Schlitten dient.
    Kann genauso gut sein, dass das Gerät so funktioniert wie du es beschreibst. Ich könnte mir nur vorstellen, dass es einfacher zu spannen ist, wenn man den vorderen Griff zu sich herziehen kann. Zur Not kann man das Ende der Armbrust gegen den Brustkorb stemmen und mit beiden Armen ziehen bis die Sehne einrastet.
    Wenn man am hinteren Griff ziehen muss, kann man nur einen Arm verwenden, mit dem anderen muss man den vorderen Griff "auf Abstand" halten. Zum spannen auf dem Boden absetzen wie bei einer konventionellen Armbrust wird wohl nicht gehen, wegen der "Flügel".
    Ein zusätzlicher Punkt: den Abzug an den Griff zu bauen, den man zum spannen zurückziehen muss, ist ungünstig... führt potentiell dazu, dass man versehentlich abdrückt ;)

    Ja, das ist im Grunde nur eine Pump Action-Armbrust die auf dem Kopf steht. Ich sehe da aber keine großen Probleme. Ob der Schlitten oben oder unten läuft ist egal. Und der Auslösemechanismus spürt hauptsächlich die Zugkraft der Sehne in Schussrichtung, sprich dem macht ein Kopfstand auch nichts aus. Sollte also klappen :D

    Für die Führung des Pfeils wäre es vermutllich einfacher, dieses System zu kopieren:
    [ame]https://www.youtube.com/watch?v=Eu_kbfr_tdU[/ame]

    Zwei parallele Leisten, zwischen denen eine der Federn läuft, und der Zahnbürstenkopf von oben, der den Schaft in der Bahn hält. Ist wahrscheinlich nicht ganz so leicht einzufädeln, aber einfacher zu bauen als drei Schienen im 60°-Winkel.
     
  5. Belargo

    Belargo Mad Scientist

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    Ich habe mal spaßeshalber eine Skizze für ein mögliches Abzugssystem zusammengeschustert.
    Beim Betätigen des Abzugshebels drückt dieser auf den Haken, der daraufhin die Sehne freigibt. Der Mechanismus kommt mit einer einzigen Zugfeder aus (wahlweise: Gummiband), lässt sich aber beliebig abwandeln.

    Die Skizze ist natürlich nicht maßhaltig, die tatsächlichen Abmessungen müssen an den Rahmen angepasst werden.
    Das wichtigste ist, dass die Achse des Hakens, der die Sehne zurückhält, genau in einer Linie mit der Zugrichtung der Sehne liegt (gestrichelte Linie).
    Dies stellt sicher, dass der Mechanismus nicht von selbst auslöst.
    Die graue Platte hinter dem Haken dient dazu, die Sehne beim Spannen zu führen, das erleichtert das einfädeln.

    [​IMG]

    Als Material für den Abzug würde ich hochwertiges Multiplex-Schichtholz empfehlen, Dicke ca. 10 mm. Findet man oft in der Restekiste im Baumarkt. Für Achsen funktionieren Nägel (Durchmesser 3-4 mm) hervorragend.
    Alle Teile, die mit der Sehne in Berührung kommen, sollten sehr fein geschliffen werden, das erhöht die Lebensdauer und sorgt für einen leichteren Abzug.

    Hoffe, das ist hilfreich.
     
  6. Ironheavy

    Ironheavy New Member

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    Oh wow, dank dir! Deine hilfe ist echt gold wert.

    Ich hab mir schon das Thera tube bestellt und werde dann irgendwann die nächsten Tage/Wochen damit anfangen, wies zeitlich past. Es ist ein Projekt für "über den Winter" basteln. Wahrscheinlich muss ich mir vorher noch eine Dukupiersäge organisieren mit meiner Stichsäge und dem Dremel komm ich wohl nicht so gut aus.

    Ich meld mich wenn ich was zustande gebracht habe mit bildchen, kann aber bissel dauern.

    Beste Grüße
    Kate
     
  7. JoergS

    JoergS Administrator

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    It seems to me that the weapon in the picture is entirely powered by gravity, much like the "dwarven cart repeating crossbow".

    http://www.theslingshotforum.com/f6/looking-hobbit-botfa-repeating-crossbow-41858/

    The "wings" in the front are probably made from lead or so, and they pull on a rope or steel wire that runs over the rollers in the front. The handle that moves is not the front one but the back one. It seems it rotates on the axis down low. You push it to the front where it engages on the string (or maybe a sled that is connected to the string), then you pull it back, lifting up the "wings". Then you slide in the bolt and you are ready to fire. You shoot the weapon simply by squeezing the "bicycle brake" handle.

    The front handle is simply for holding the weapon steady and is fixed mounted.

    Such a weapon would be very easy to make, but of course it would have very limited power. You could increase that by adding a bit of rubber to the "wings", so they are pulled down by more than just gravity. But if you want it for cosplay, maybe the low power is even desirable. You can adjust the power by adding weight to the "wings", but that of course will render the weapon unwieldy at some point.
     

    Attached Files:

  8. Belargo

    Belargo Mad Scientist

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    Ah, verstehe... ja, so gibt das Design deutlich mehr Sinn.
    Das Ding hat also einen integrierten Spannhebel, wie die externen die es für manche Armbrüste gibt:


    [​IMG]


    Und der Auslösemechanismus bewegt sich auf einem Schlitten nach vorn zur Sehne, was den Schlitz auf der Oberseite erklärt.
    Ich hab meine Skizze entsprechend angepasst:

    [​IMG]


    Diese Schwerkraft-basierten Waffen mögen zwar visuell ansprechend sein, aber ich habe so meine Zweifel, ob man damit tatsächlich einen Pfeil auf eine vernünftige Geschwindigkeit beschleunigen kann.
    In den (bleiernen) "Flügeln" steckt zwar einiges an potentieller Energie, aber die erreichbaren Geschwindigkeiten hängen rein von der Geometrie und der Erdbeschleunigung ab.
    Mal angenommen, die Flügel sind 30 cm lang, dann haben sie am untersten Punkt der Kreisbahn grade mal 2,4 m/s.
    Wenn ich das richtig sehe, fungieren die Umlenkrollen an den Flügeln als Flaschenzug, was die Geschwindigkeit auf 4,8 m/s verdoppeln würde, aber das ist immer noch nicht berauschend.

    Wenn ich sowas bauen wollte, würde ich für LARP-Zwecke trotzdem das Seil durch Theratube ersetzen. Damit sollte man auf jeden Fall einen Pfeil in die Luft kriegen, und über die Länge des Gummis lässt sich das Auszugsgewicht steuern.

    Für mehr Realismus könnte man tatsächlich die Flügel beweglich machen und das Gummi über eine Umlenkrolle an diesen befestigen.
    Wenn die Waffe gespannt wird, zieht das Gummi die Flügel mit nach oben, beim Auslösen klappen sie wieder runter.
    Wie gut das aussieht, hängt natürlich von den tatsächlichen Abmessungen ab, bzw. davon, wie viel Vorspannung man dem Gummi geben muss, um vernünftig schießen zu können.
     
    Last edited: Sep 12, 2017
  9. Ironheavy

    Ironheavy New Member

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    Erstmal vielen dank euch beiden.

    hmmm....

    Weta hat die im Untertitel, des Bildes, erwähnten "based on iron hill launcher mechanism" wohl gebaut aber man sieht sie nur ganz kurz hier im "behind the scenes", leider nie im Einsatz. Ich seh da auch leider nichts, was zum bau nützlich sein könnte.

    https://youtu.be/zLQZVYquPdI?t=2m37s

    Hier in ersten 40 sec nochmal aus "behind the scenes" das große Geschütz aus Joergs verlinktenpost.

    [ame]https://www.youtube.com/watch?v=hWh-YMIuWJU[/ame]


    So gefühlt würde ich ja sagen der Pfeil fällt einfach vorne raus nach dem ersten Meter. *schmunzelt*
    Hab leider keine vergleich/ehrfahrung mit M/s könntest du das auf lbs/kg Zugraft schätzen?

    Aber für mich ist die funktionsweise nicht unbedingt entscheidend. Da es kein replica werden soll, sonder 1. sicher funktioniren muss 2. vom ausssehen später stimmen muss. Wenn ihr nu sagt "mäh gravitations kraft taugt nix" Würd ich es auch anders bauen. Aber mit dem auslösemchanixmus auf dem schlitten sollte das ja wie erwähnt aich allen mit der Thera tube funktionieren ohne das der "flügel" runterfallen muss.

    Ich finde es jedenfalls dieses Bastelproket total spannend. Macht immer spass neuland zu betreten und sich paar neue Fähigkeiten und wissen anzueignen. Ich hoffe ich bekomm das hin, aber mit der hilfe hier kann es ja nur noch an zwei linken Händen scheitern. Eine Decupiersänge habe ich mir gleich mal angeschafft, war eh überfällig.

    Bis Bald
    Kate
     
  10. Belargo

    Belargo Mad Scientist

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    Die Umrechnung vom Zuggewicht in die Geschwindigkeit ist glaube ich nicht möglich, das hängt von dem jeweiligen Gerät ab.
    4,8 m/s sind umgerechnet 17 km/h, also etwas mehr als Schrittgeschwindigkeit.

    Zum Vergleich was mit Gummi so möglich ist: Der hier verschießt Pfeile mit einem 30 lbs Slingbow und kommt auf 160 km/h:

    https://youtu.be/Zk9UnAU_W7A?t=58s



    Es kann übrigens durchaus sein, dass man dieses Schwerkraftprinzip zum funktionieren kriegt, sowas habe ich einfach noch nie ausprobiert.
    Mit Gummi hab schon viel gemacht, deswegen war das die erste Idee die mir in den Kopf kam ;)

    Ich hab noch ein paar Sachen zu dieser Zwergenarmbrust gefunden. Das stammt aus dem Buch
    "Chronicles 6: The Art of War - The Hobbit: The Battle of the five Armies" von Weta Workshop:

    http://i.imgur.com/6EGwFLF.jpg

    In diesem Thread sind noch ein Paar mehr Seiten aus dem Buch zu finden, mit Waffen und Rüstung:

    https://modding-union.com/index.php?PHPSESSID=jbb031ms8hi4bfmo7jvicgvb20;topic=31605.90
     
    Last edited: Sep 13, 2017
  11. JoergS

    JoergS Administrator

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    Nicht vergessen: Beim Filmdreh ist ein starker Schuss das letzte, was man haben will.

    Ziel: Es soll ein Pfeil austreten, aber am besten sofort runterfallen.

    Denn die computergestützte Weiterverarbeitung wird den echten Pfeil herausrechnen und durch einen gerechneten Pfeil ersetzen. DIESER virtuelle Pfeil hat dann hohe Geschwindigkeit.

    Der echte Pfeil ist aber eine große Hilfe für das richtige Timing.

    Man sieht ja, dass alle Szenen vor einem Green Screen aufgenommen wurden. Die echten Pfeile sind wahrscheinlich auch entsprechend gefärbt. So braucht kein menschlicher Grafiker jedes Frame bearbeiten.

    Man muss bedenken: BOTFA wurde in 48 frames per second in 3D gedreht. Das sind 96 Bilder pro Sekunde. Wir reden hier von etlichen Tausend Bildern. Eine gigantische Aufgabe. Da zählt jedes bisschen Zeiteinsparung.

    Wenn ich das Ding nachbauen würde - dann mit dem originalen "Kieferplattenflügeln", aber verstärkt durch etwas Thera Tube. Einfach eine hölzerne Stange an der Unterseite befestigen und dann die Spitzen der Flügel mit Gummi daran befestigen. Die Stärke des Schusses kann dann mittels mehr/weniger Gummi und der Auszugslänge (Vorspannung) variiert werden.